Polskie Forum MECCG

...czyli tam i z powrotem, by Bilbo Baggins :)
Teraz jest Cz wrz 19, 2019 13:01

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn mar 16, 2015 18:11 
Offline
Shadow of the East
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 03, 2006 10:24
Posty: 1707
Lokalizacja: Warszawa
W zasadzie to pytanie do Konrada ale dobrze gdyby wszyscy wiedzieli jak się kończy ta dyskusja. W miniony weekend na Lurze pierwszy raz się wpieniłem z powodu interpretacji zasad/kart. Chodzi o to, kiedy można odkryć Foolish Words on-guard.

Na CoE forum była dyskusja na temat następującej sytuacji:

Jedzie sobie kompania do lokacji i zostaje zagrana karta on-guard. W trakcie site phase, za pomocą WHCtK/ACM*, zostaje wprowadzona nowa postać, która ma zamiar zagrać frakcję. Pytanie było czy na taką postać można odkryć Foolish Words skoro jej nie było w trakcie hazard phase. Generalnie można odkrywać karty on-guard, które były zagrywalne w trakcie hazard phase. Tylko, że kompania istniała ale ta postać nie. Szczerze mówiąc pogubiłem się w tej całej dyskusji więc nie wiem jaka była konkluzja.

Natomiast mi się przytrafiła taka sytuacja.

Do lokacji zmierza drużyna składają się z 3 postaci. Postać A ma już zagrane Foolish Words, pozostałe nie. W trakcie site phase chcę przekonać frakcję postacią A i zagrywam VoM/MT**, żeby zdjąć Foolish Words. W tym momencie przeciwnik odkrywa on-guard, którym jest kolejna kopia Foolish Words. I pojawia się pytanie czy jest to możliwe. Pogrzebałem trochę ale nic nie znalazłem. Pierwszy raz mi się to zdarzyło, nigdy wcześniej nikt tak nie grał bo (przynajmniej wg mnie) jest to skrajny debilizm. Istnieje też możliwość, że to ja jestem niedouczony w tej kwestii. Wg mnie skoro postać A miała Foolish Words w trakcie hazard phase to nie można odkryć tej karty na tę samą postać w trakcie site phase. Na inne owszem ale nie na tę akurat.

Byłbym wdzięczny Konradzie za odpowiedź jaka powinna być interpretacja w obu powyższych sytuacjach.

*WHCtK/ACM - We Have Come to Kill/A Chance Meeting
** VoM/MT - Voices of Malice/Marvels Told

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 16, 2015 19:58 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Wałbrzych
Z fałszywą skromnością i zażenowaniem, w jakie wprawiło mnie takie wezwanie do odpowiedzi, wyrażam swoje zdanie.

Foolish Words napisał(a):
Any riddling roll, offering attempt, or influence attempt by the target character is modified by -4. If placed on-guard, it may be revealed and played when a character in the company declares a riddling, offering, or influence attempt. During the organization phase, a character with this card may tap to attempt to remove it. Make a roll (or draw a #): if this result is greater than 7, discard this card. Cannot be duplicated.


Searching Eye (z Lidless Eye) napisał(a):
Cancel and discard any card requiring scout skill before it is resolved or cancel any ongoing effect of a card that required scout skill to play. If this card is played as an on-guard card, it can be revealed during the opponent's site phase to cancel and discard a card requiring scout skill before it is resolved.


Podkreślenia moje, dalsze też.

Zacznę od Searching Eye, które uważam za wykładnię dla Foolish Words (mogłoby być i odwrotnie, ale w przypadku Searching Eye pewne rzeczy widać wyraźniej). Jeśli kto uważa, że nie ma analogii między podkreślonymi fragmentami, niech da znać, bez baczenia na to, jaką zgrabną teorię miałby rozwalić.

Gdyby podkreślony fragment Searching Eye nie zmieniał zarówno timingu odkrywanej karty on-guard (normalnie odkryta karta on-guard deklaruje się i rozwiązuje przed akcją, w odpowiedzi na którą została odkryta),
jak i nie miał priorytetu nad zasadą
Cytuj:
Rules Erratum: An on-guard card may only be revealed if it could have also been
played during the movement/hazard phase. This means all targets of the card must
have existed during the movement/hazard phase in order for the card to be revealed.


karta ta nie byłaby w stanie działać w site phase. Ani nie miałaby targetu (Coancelment nie byłby jeszcze zadeklarowany na rozwiązaniu i nawet na deklaracji Searching Eye), ani nie byłby on prawidłowym targetem (cokolwiek zadeklarowane w site phase nie istniało w M/H phase).

Aby działać, karta Searching Eye musi być zadeklarowana w odpowiedzi na Coancelment, czyli wtedy gdy zostaje odkryta.
A wymóg istnienia targetu w M/H phase musi być zignorowany.

Foolish Words, na mocy analogicznego zapisu, jest również deklarowany w odpowiedzi na akcję, która pozwoliła go odkryć i też jego target nie musi być czymś, co istniało w M/H phase.

Konsekwencją tej zmiany jest również niemożność usunięcia tak zagranego Foolish Words przez np. Marvels Told w tym samym łańcuchu efektów, t.j. zanim nastąpi influence attempt. Foolish Words nie rozwiązał się wcześniej, na tym etapie nie jest w grze, jest zaledwie zadeklarowany.
Foolish Words jest, na skutek tej zmiany, mocniejszy pod każdym względem.
Cytuj:
W trakcie site phase chcę przekonać frakcję postacią A i zagrywam VoM/MT**, żeby zdjąć Foolish Words. W tym momencie przeciwnik odkrywa on-guard, którym jest kolejna kopia Foolish Words. I pojawia się pytanie czy jest to możliwe.


W tym momencie ja się pogubiłem.
Jaki był stan i kiedy dokładnie przeciwnik usiłował zagrać/odsłonić Marvels Told?
Jeśli VoM/MT było zagrywane na wcześniejszą kopię Foolish Words, ale w odpowiedzi na zadeklarowanie wpływania na frakcję, nie miał prawa - Foolish Words nie może się duplikować na danej postaci.
Jeśli VoM/MT było zagrane we wcześniejszym łańcuchu a Foolish Words on-guard odkryty/zadeklarowany w odpowiedzi na influence attempt, wszystko odbylo się prawidłowo.

P.S.
Fragment Searching Eye "cancel any ongoing effect of a card that required scout skill to play" nie jest objęty klauzulą "If this card is played as an on-guard card..." i ten efekt, jeśli zastosowany w fazie site, działa zgodnie z timingiem i ograniczeniami standardowymi dla kart on-guard.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 16, 2015 20:25 
Offline
Shadow of the East
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 03, 2006 10:24
Posty: 1707
Lokalizacja: Warszawa
1 - Czyli, jeśli dobrze rozumiem, mimo że postać nie istniała w trakcie hazard phase to można ją obdarować Foolish Words w trakcie site phase przy zagrywaniu frakcji?

2 - Sytuacja wygląda tak. Postać A ma Foolish Words na początku site phase. Odkrywam frakcję, w odpowiedzi na influence check zagrywam VoM/MT a przeciwnik odpowiada na moje Voices of Malice odsłonięciem on-guardu, którym było kolejne Foolish Words.

Czyli rozumiem, że gdybym najpierw zdjął Foolish Words, na początku site phase, to przeciwnik może odsłonić taki on-guard w odpowiedzi na mój influence check?

Natomiast nie do końca rozumiem jak wygląda argumentacja w tym drugim przypadku. Chodzi o to, że Foolish Words jako on-guard nie może zostać odsłonięty w odpowiedzi na VoM/MT, tylko musi być od razu w momencie deklarowania influence check?

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 16, 2015 20:33 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Wałbrzych
Cytuj:
1 - Czyli, jeśli dobrze rozumiem, mimo że postać nie istniała w trakcie hazard phase to można ją obdarować Foolish Words w trakcie site phase przy zagrywaniu frakcji?

Tak. W odpowiedzi na deklarację zagrywania frakcji.

Cytuj:
Natomiast nie do końca rozumiem jak wygląda argumentacja w tym drugim przypadku. Chodzi o to, że Foolish Words jako on-guard nie może zostać odsłonięty w odpowiedzi na VoM/MT, tylko musi być od razu w momencie deklarowania influence check?

Nie. Chodziło mi o to, że w momencie, gdy VoM/MT jest zadeklarowany, stara kopia Foolish Words wciąż jest w grze.
Pomyliłem się. Nie wziąłem pod uwagę, że:
Cytuj:
Annotation 11 (modified from its original version): Some cards cannot be duplicated
in limited cases -- generally on a specific target. Multiple copies of these cards or their
effects may be in play normally, so long as each applies to a different target. A card
that cannot be duplicated can be played when a copy is already in play only if the
copy in play is currently being targeted by an effect that will discard it.


Chwała dociekliwym.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 16, 2015 20:49 
Offline
Shadow of the East
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 03, 2006 10:24
Posty: 1707
Lokalizacja: Warszawa
To mnie strasznie zasmuciłeś tym Konradzie. Mogłem nie pytać ;) Dzięki za odpowiedź i wnikliwe przeanalizowanie tematu.

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 16, 2015 20:53 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Wałbrzych
Jeśli chciałeś podważyć czyjeś osiagnięcia turniejowe, to smutne, że Ci się nie udało.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 16, 2015 20:56 
Offline
Shadow of the East
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 03, 2006 10:24
Posty: 1707
Lokalizacja: Warszawa
Bardziej chodziło mi o udowodnienie, że to ja miałem rację a nie przeciwnik. Wielkiego wpływu na wynik to nie miało, bardziej chodziło o sam fakt.

_________________
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 16, 2015 23:24 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 31, 2004 0:01
Posty: 1816
Lokalizacja: Katowice
A ten zwrot "If this card is played as an on-guard card, it can be revealed during the opponent's site phase to cancel and discard a card requiring scout skill before it is resolved. " nie jest kolejną funkcją karty, a nie tylko wyjaśnieniem?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt mar 17, 2015 0:05 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Wałbrzych
Uważam, że jest kolejną funkcją.
Jako wyjaśnienie stałby w sprzeczności z przepisami.
(I ustanawiał precedens dla odkrywania Many Sorrows Befall [dla drugiego efektu], czy Wrath of The West).

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt mar 17, 2015 16:57 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 31, 2004 0:01
Posty: 1816
Lokalizacja: Katowice
Czy chodzi generalnie o to, że jeśli jest zapis, który opisuje użycie karty jako on-guard, to nie musi spełniać wymogów z instrukcji dotyczących zagrywania on-guard, czy o coś innego?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt mar 17, 2015 20:42 
Offline
Warrior/Ranger/Sage
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 30, 2004 21:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Wałbrzych
Blisko.
Chodzi o to, że jeśli jest zapis na karcie, który opisuje, w jaki sposób ta karta jest odsłaniana i zagrywana ze stanu on-guard, to dlatego, że dla tej karty sposób jest niestandardowy.
Te hazardy, które są odsłaniane i zagrywane ze stanu on-guard standardowo, nie potrzebują takiego zapisu.
Ogólne przepisy decydują, kiedy, w jaki sposób i czy w ogóle może to nastąpić.

Nie bezpośrednio do pytania:

1.
Dlaczego uważam, że Foolish Words nie tylko zmienia warunki odłonięcia, ale i timing.
CRF gdy określa, kiedy karta może być odsłonięta, pisze jedynie o odsłonięciu ("An on-guard card may only be revealed...", "An on-guard card may be revealed when...", "You may reveal a card in response...").
Tekst Foolish Words pisze o tym, że karta może być odsłonięta i zagrana, gdy następują warunki opisane na karcie.
To również inaczej, niż w przypadku Heedless Revelry (zarówno przed, jaki i po erracie).

2.
Same warunki odłonięcia nie zawierają się w tych, na jakie pozwala CRF. CRF pozwala na odsłonięcie karty w odpowiedzi na influence attempt wobec frakcji (to z kolei nie zawsze się zawiera w "An on-guard card may be revealed when the company plays a resource that potentially taps the site."; skuteczny influence attempt wobec frakcji przeciwnika nie tapuje site i niekoniecznie wiąże się z zagraniem tej frakcji).
Warunki odsłonięcia Foolish Words nie są ograniczone do influence attempt wobec frakcji.

_________________
Yes - the chances of anything coming from Mars are a million to one - he said.
The chances of anything coming from Mars are a million to one, but still they come.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL